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quarta-feira, janeiro 24, 2007

Justiça ou Democracia?

Não vi programa que a Xântipa refere neste texto, mas, de facto, não tenho dúvidas que foi pela sua capacidade manipuladora e provocadora de palmas e assobios que a apresentadora foi escolhida para esse programa. A questão da criança é sensível e confesso que não tenho dados suficientes para emitir uma opinião.

No entanto, quanto a Sócrates, considerei o seguinte:

"Sócrates acreditava no sistema, foi julgado pelo sistema e aceitou a decisão do sistema.”

Com todo o democrático respeito, não posso estar mais em desacordo com a insigne classicista Xântipa, e, pelos vistos, também com o excelso Miguel.
Não me parece de modo nenhum que Sócrates (conforme Platão) acreditasse no sistema democrático. Todavia aqui o problema talvez esteja no "filtro" platónico que nos dá uma só imagem de Sócrates. Recordemos que a imagem, como Platão bem sabe, é apenas uma pálida sombra da verdade.
Voltando à questão, parece-me que Sócrates morre às mãos da justiça porque quer demonstrar a sua superioridade moral perante a própria justiça ateniense e não por a respeitar de um ponto de vista meramente "devocional". Parece-me que Sócrates acredita profundamente na justiça mas pouco na democracia. Por isso se submete à justiça, mas num acto verdadeiramente desafiador do sistema democrático que o condenou à morte. Nem sempre aceitar é concordar, neste caso aceitar parece-me ser desafiar. O Mahatma e Cristo deram frutosos exemplos da desafiadora "aceitação socrática".
No entanto, a questão é extremamente interessante e dá pano para mangas. Com certeza já alguém escreveu uma tese sobre o assunto e provavelmente com uma perspectiva diferente da minha ou da visão da Xântipa.
A ideia que me fica depois de ler o Fédon ou outros diálogos platónicos, é que Sócrates quer mudar, e muito, o sistema e, por isso, coloca-o em rotura a todo o momento. O filósofo ateniense fá-lo, colocando em dúvida os vários intervenientes do sistema ateniense do séc. V: desde o rapsôdo, (Íon), ao político (Alcibíades), ao sofista (Protágoras) e ao filósofo (Parménides). O mais flagrante ataque ao sistema como um todo é feito na República, onde o título grego – Politeia – desmente a tradução ligeiramente falaciosa que a tradição lhe atribuiu. Politeia quer dizer “política civil”, “constituição do estado” ou ainda “forma de governo” e de modo nenhum se restringe à república.
Na Politeia, Sócrates desconstrói a base da democracia ateniense – a paideia (educação) helénica. Na verdade, a pólis ideal de Platão é muito pouco democrática.
Levantam-se assim as seguintes questões:
Quem realmente está a falar?
Platão ou Sócrates?
Acreditaria Sócrates assim tanto na democracia?
Se acreditava, porque é que Platão o elege como porta-voz da sua ideologia sócio-política profundamente anti-democrática?

Questões que deixo ao vosso desejado comentário…

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8 Comments:

At 9:48 da manhã, janeiro 26, 2007, Anonymous Alcebíades José disse...

Amigo Manel
Mais orgulhoso me sinto depois de ler este post por te poder chamar amigo.
Assim como eu, foste até agora a unica pessoa a quem ouvi dizer " A questão da criança é sensível e confesso que não tenho dados suficientes para emitir uma opinião".
É que de repente parece que todos sabem tudo sobre tudo e até têm direito a aplaudir e crixificar, pessoas que nunca viram ou ouviram.
Enfim, é assim este pais.

 
At 7:28 da tarde, janeiro 26, 2007, Blogger Miguel G Reis disse...

Ola Manuel

Desculpa o atraso na resposta, mas o tempo ultimamente não tem sido muito.
Excelente postal, como sempre!
Quanto às opiniões, tua, minha e da Xantipa, a verdade é que concordo com ambas, com a tua e a da Xantipa. Isto porque não as acho incompatíveis, antes complementares.
Porque para mim há dois Sócrates em Platão: o da Republica e o das restantes obras. O da Republica (que me parece ser apenas Platão a fazer uso dos ensinamentos do Sócrates para justificar a sua propaganda política) parece-me circunscrito a um papel de defensor da oligarquia/aristocracia do filósofo iluminado, o que me parece uma visão falsa e reductora do Sócrates, dado aquilo que nos é permitido apreciar nas restantes obras. O segundo caracteriza-se pela critica construtiva aos fundamentos da polis e dos seus constituintes, os cidadãos, com vista ao aperfeiçoamento desta. Deste ponto de vista, há por parte do Sócrates uma aceitação do sistema e das suas condicionantes, e o seu percurso baseia-se na tentativa de melhorar o sistema, incluindo-se e aceitando de forma plena o seu papel nele. Por outro lado, isso não o coíbe seja de que forma for de fazer uso da liberdade que esse sistema lhe dá, nomeadamente liberdade de pensamento que lhe permite elaborar a critica ao próprio sistema, e critica ao ponto de desafiar esse mesmo sistema, de o confrontar de forma frontal nos seus ensinamentos, teorias e actos. E o tomar da cicuta é a tentativa de demonstrar em acto as falhas da polis (e, nisto, aparece a meus olhos como um percursor dos estóicos, onde tanto ou mais que as palavras e os sistemas racionais valem as acções; lembro-me dos diálogos do Diógenes com o Alexandre que a Xantipa tem lá no blog), e dessa forma expor aos olhos de todos falhas que o comum cidadão da polis aceita sem grandes questiúnculas. Ao tomar esta atitude, Sócrates foi tão desafiador como o foram Mahatma ou Cristo, como dizes. Mas tal não requer que ele se exclua do sistema, pelo contrário requer que ele se veja a si mesmo como parte integrante do próprio. Ou a sua atitude seria em vão ou meramente sem sentido para o próprio Sócrates.

Um grande abraço!

 
At 7:35 da tarde, janeiro 26, 2007, Blogger Miguel G Reis disse...

Manuel, desculpa o tamanho do comentário! Acho que exagerei um pouquinho! lol
Mas há mais!!! (grande lol)

Era para escreve-lo, mas esqueci-me. Eu sempre tive imensa dificuldade em conseguir ler a Republica, ao contrario dos outros textos do Platão. E hoje percebo (se calhar mal!lol) porquê. É que aquilo cheira-me sempre ao equivalente ao manifesto comunista mas de direita, isto é, a um manual de como ser de direita (extrema).

Que te parece?

Grande abraço

 
At 1:51 da manhã, janeiro 27, 2007, Blogger Manuel disse...

Olá Miguel.

Não tens de pedir desculpa pelo comentário, só posso ficar contente por obter tão grande feedback.

Quanto à questão dos Sócrates. Realmente, é difícil perceber quem é quem nos diálogos platónicos. Já muito se escreveu sobre o assunto, muito se irá escrever, mas como é óbvio nunca se poderá afirmar que alguém está totalmente certo ou errado sobre o tema. A não ser que o próprio Sócrates saia da sua "gruta numa encosta perto de Jerusálem" para nos contar...

Ainda assim, é importante termos as nossas ideias e tentarmos estruturá-las o melhor possível. Como tu acabaste de fazer. Continuo bastante séptico relativamente a essa paixão de Sócrates pela democracia, mas tenho de pesquisar mais umas coisas para acrescentar mais uma ideia ou outra.
Sócrates percursos dos estóicos - sem dúvida nenhuma! Séneca afirmava que só tinha havido um verdadeiro sapiens, o nosso amigo Sócrates claro.

Tive de ler a República recentemente para um trabalho que tenho de fazer. E é uma obra onde se lê coisas tão díspares como:

389b "se a alguém compete mentir, é aos chefes da cidade"

519e "...à lei não importa que uma classe qualquer da cidade passe excepcionalmente bem, mas procura que isso aconteça à totalidade dos cidadãos..."

392b "...diríamos que os poetas e prosadores proferem os maiores dislates acerca dos homens: que muitas pessoas injustas são felizes, e desgraçadas as justas, e que é vantajoso cometer injustiças, se não forem descobertas, que a justiça é um bem nos outros, mas nociva para o próprio. Tais opiniões, dir-lhes-íamos que se abstivessem delas, prescrever-lhes-íamos que cantassem e narrassem o contrário."

Apesar de tanto a República como o Manifesto de Marx e Engels veicularem e proporem ideologias políticas. Enquanto um é um tratado filosófico o outro é um panfleto para cumprir a missão de espalhar a palavra. E parece-me que Marx e Engels são um pouco mais coerentes que Platão... Mas enfim...

Abraço.

 
At 12:07 da tarde, janeiro 27, 2007, Blogger Miguel G Reis disse...

Ola Manuel

Ainda bem que não te importas que inunde a tua caixa de comentários! lol

Agora a sério, sobre o Sócrates. Tens total razão na tua atitude de busca, nada mais há de facto a fazer senão tentar perceber o que está na base dos textos. Sempre! O que escrevi nos comentários anteriores são apenas a minha opinião pessoal, baseada na minha leitura incompleta e de leigo (isto é, alguém que não é helenista nem nada que se pareça), ainda que muito interessada...
E a República parece uma obra desenquadrada da restante obra de Platão, onde a clareza das palavras e da acção dos diálogos, a beleza de composição, etc. encantam e levam o leitor pela mão. Ora, a República nunca me pareceu nada disto, como o ilustram os exemplos que dás.
Sobre Marx & Engels, o manifesto comunista e a República, assino por baixo. ;)

Já agora, que aconteceu ao Verdete, o teu outro blog? Andei por lá ontem e vi...verde. E nada mais. (lol) Pensei que ias fazer algo daquilo, daí a curiosidade.

Grande abraço

 
At 2:27 da tarde, janeiro 27, 2007, Blogger Elipse disse...

que "achado": eu com algum constrangimento em reconhecer a dificuldade que sempre tive em ler a República! Quem sabe, agora, com este auxílio... (auxilium???... ai as palavras!, comentar aqui exige que se acautele o uso de certos conceitos)
E depois a ideia de que toda a gente hoje em dia é coagido a emitir opinião como se fosse um sábio... embora as opiniões sejam feitas ao domingo à noite pelos "fazedores"... enfim, não menciono nomes senão as buscas do google vêm todas parar aqui! Lol!!!
"a criança"... e os psicólogos...e os media a lamberem o sangue, quais vampiros do alheio que é elevado à categoria de coisa pública. (dei a volta e cheguei à res publica...)
Não consigo entrar nas vossas discussões específicas; venho da História e ando ali pela cronística manuelina. Mas é um prazer e um estímulo passar por aqui.

 
At 6:32 da tarde, janeiro 27, 2007, Blogger Manuel disse...

Também é um prazer receber-te aqui cara Elipse.

"E depois a ideia de que toda a gente hoje em dia é coagido a emitir opinião como se fosse um sábio... embora as opiniões sejam feitas ao domingo à noite pelos "fazedores"... enfim, não menciono nomes senão as buscas do google vêm todas parar aqui! Lol!!!"

Realmente é curioso como as pessoas se limitam a repetir o que ouviram dos ditos "fazedores" como se estivessem a elaborar um raciocínio novo. Domingo ouvem as directrizes e segunda repetem-nas...

Isto é exagerar um pouco, mas a verdade não está muito longe disto, enfim...

 
At 9:38 da tarde, janeiro 29, 2007, Blogger Manuel disse...

Miguel,

O Verdete serve apenas para comparação com a template original deste blogue. Com tanto verde o melhor mesmo é deixar aquilo assim... 8)

 

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